TAPERWARE KOLEKTIBOA

Mugalari, 08/02/16

Euskal Herriaren aldeko borrokarekin lotzen duzu Txillardegiren animalien aldeko maitasuna. Nola?

Sistema filosofiko klasikoetan animaliak betetzen duen baztertokia bat dator indarrean dauden egitura politikoetan estaturik gabeko herri txikiek betetzen dutenarekin: “arazo” dira, “konpondu beharrekoa” edo bestela zuzenean desagerrarazi beharrekoa, ziminoaren ispilu kezkagarria bezalaxe. Txillardegi baztertokiko ispilua argitzen eta duintzen ahalegintzen da bihotzak bultzatuta.

Eskuartean dugun hau zure libururik hibridoena ote den: saiakeratik, filosofiatik, kritika literariotik edaten du.

Liburuaren mamiak batzuetan eragina izaten du azala moldatzeko orduan,  eta “Txillardegi eta ziminoa”ren edukia besteak beste gizakiaren eta animaliaren arteko nahasketak, zoofiliak eta zimino bilakatzeak osatzen dutenez, forman ere literatura, filosofia, filmak eta autobiografia elkartu ditut.

Nola definituko zenituzke zure aurreko liburuak, “Errua eta maitasuna”, “Zenbait terrorista” eta “Ia guztiaren funtsaz”? Zure ibilbidean, non kokatuko zenituzke? 

Hemeretzi eta hogeigarren mendean badira Filosofian bi lerro erabakigarri: bata, Nietzsche, Foucault, Deleuze; bestea, Hegel, Kojève, Zizek. Nire liburuak lehenbiziko lerroaren itzalpean daude. Kojèveri buruzko liburuan ere (“Ia guztiaren funtsaz”) Kojève traizionatu eta  lehenbiziko lerro horretara bideratzen saiatu nintzen. Beharbada euskaldun askorentzat, batez ere funtzionarioontzat, Estatua oroz lehen eragozle bat delako, eta betebehar etikorik garrantzitsuenetakoa Estatuari nola edo hala ihes egitea. Bistan da Estatu bat eratzeko orduan bigarren lerroan indar handiagoa aurki dezakezula. Bestalde, arerioak beti liluratu izan du filosofoa: Platon eta sofista, Marx eta burgesa, Nietzsche eta apaiza, Deleuze eta Kant, Azurmendi eta espainola. Pentsalari handi horiek ez ezik talenturik gabekook ere erakarri izan gaitu, eta antzeko zerbait gertatu bide zait Kojèverekin.

Filosofia eta literatura eskutik helduta doaz zure lanetan. Ohikoan zer, bereiziago ari al dira?

Unamunoren agonia horiek, hilezkortasunaren inguruko barne gatazkak, bihotzaren eternitate nahia eta arrazoimenaren zalantza larria, erretorikoak zaizkit, nik behinik behin ez ditut sentitzen. Harrigarria da Unamunoren eragina eta arrakasta hainbat euskal idazle bikainen artean: Salbatore Mitxelena, Aresti, Txillardegi bera. Uztartuta egongo da apika euskal masokismo deitu izan denarekin. Alabaina, behin masokista jarrita, Unamuno baino idazle hobea eta interesgarriagoa da Fernando Savater eta begirune handiagoa izan dio euskarari, harik eta bere aurkako herio mehatxua jo eta lagun batzuk hil zizkioten arte, besteak beste euskararen izenean. Berriki tortura ezkutatzeko PSOEren eta PPren arteko adostasuna salatu du. Nolanahi ere, kontu batean arrazoi zuen Unamunok: Filosofia lotuagoa zaio Poesiari Zientziari baino.

Liburuez aritzeko orduan, arrantza lehenesten duzu, epaiketaren aldean. Zertan da ideia hori?

Liburura hurbiltzeko orduan bada lehenbailehen eta arinegi goretsi edo gaitzesteko joera bat, are liburua ulertu baino lehen. Iruzkina garaiz eman beharra izan liteke ohitura txar horren akuiluetako bat, baina halaber epaitzeak, batez ere arbuioak, nolabait epaituaren gainetik zaudela sentiarazten dizula. Botere sentimendu arriskutsuenetakoa da, epe luzera dogmatiko eta ezindu bilakatzen baitzaitu. Dena den, liburura ez epaile baizik arrantzale gisa hurbiltzea ere zilegi da, orrialdeetatik jalgi eta buruan sar dakizkizukeen txitxarroei zabalik. Irakasleari eskubidea onartu behar zaio, ikasleen lanak eta azterketak epaitzeko lanera derrigortuta dagoenez, literaturara bederen fiskal gisa barik arrantzale gisa hurbiltzeko, poz merke, lasai eta emankor hori. 

Kritikak jaso izan dituzu baina, modu horretan kritikatzeagatik.

Bai, habermasianoena eta komunikatiboena, borondate onez egindako kritikak elkarri ezagutaraziz euskal literatura osoak dialektikoki aitzina egin dezakeela uste dutenena. Ordea, baliteke aurrerapen dialektikoak baino gehiago mugimendu arraroak eta jauzi ulergaitzak mugiaraztea literatura.

Irakurle gabezia omen du euskarazko literaturak. Irakurle izan zinen zu besteren aurretik. Merezi ote du, argitasuna xede, osasuna apur bat kaltetzeak?

Bai, merezi du, kontuan hartuta gainera euskal literaturak inoizko garairik zoragarriena bizi duela, itzulpengintzan bezala sortze lanean. Zoritxarrez aldi berean Hezkuntza Sailak irakasleoi irakurketa eragozteko Kalitatearen porrua sustatu du, irakurtzeko denbora lapurtzeaz gainera Ikastetxetik literaturaren eta filosofiaren espiritua uxatu eta enpresaren kudeaketarena ezartzen baitu.

Institutuko irakasle, literatur kritikari, telebistako izar… zeinetan aritzen zara erosoen?

Institutuan aski desorekatuta nabil: Bigarren B-ko Josu Castresanak eskolak eteten dizkit, etengabe jaurtitzen baitizkit murtxikaturiko paper bolatxoak. Bestalde, esan bezala, gure ikastetxea Kalitatean sartuta dago eta horrek literatur kritikarako ezinbestekoa den patxada suntsitzen dizu. Berehala etorriko zaigu Kalitatearen Auditorea eta urduri nabil eskakeatzeko zer edo zer asmatu nahian. Azkenik, Kalakako izarra ez naiz ni, baizik Arantxa Azurza, horregatik deitzen diote niri baino askoz ere maizago.

Enbolike argitaletxea sortu zenuen, Joxan Elosegirekin batera, 1998an. Zein helbururekin?  Zertan da egun asmo hura?

Euskarazko saiakera eta gogoeta sustatzea zuen helburu. Xoxari ordea ez genion merezi adinako garrantzirik eman eta hondoratu ginen. Gainera, handik gutxira Elkarrek, Pamielak eta bestek saiakera bildumak sortu zituzten, guk ausardiaz irekiriko ildoari jarraiki, gure aitzindaritza inoiz aitortu ez duten arren, omenaldiren baten edo bestelako detaileren baten bidez.  

Zapiain´dar Markosek esandakoak, Mugalari, 08/02/16:

“Leturiaren egunkari ezkutua” argitaratu zenetik 50 urte luze igaro diren honetan, Txillardegiren narratiba lana oso modu pertsonalean aztertzen duen saiakera kaleratu berri du Markos Zapian idazle eta filosofoak. “Txillardegi eta ziminoa” du idazpuru, azken horiek ere bai baitira liburu honen protagonista.   

“Txillardegiri beti izan zaio kezkabide, eta liluratu egin du, gizakiaren eta ziminoaren arteko muga lausoak, eta nahasketak”. Hala dio Markos Zapiainek “Txillardegi eta ziminoa” bere azken literatur lanean zehar. Bi amu horiek irentsi eta tira egin du Zapiainek, gora, huntaz eta hartaz diharduen liburu kitzikagarria osatzeraino: ezen bertan ez baita Txillardegiren zazpi eleberrien errepaso soila egiten, ez baita gizakiaren eta animaliaren arteko muga lausoez bakarrik hitz egiten. Abiapuntu soil dira, besterik ez. Gainontzekoa, irakurleak berak aurkitu beharko du.   

“Txillardegi eta ziminoa”, Markos, publikatu berri duzun lanaren idazpurua. Aspalditik ari al zara Txillardegirekin lanean?

Txillardegirekin “inpronta” fenomenoa gertatuko zitzaidan ziur aski. Hari entzun nion lehenbiziko hitzaldi politikoa, hamabi urte inguru neuzkala, Irungo Oargi-n, ESBren garaian. Gero hitzaldiz hitzaldi jarraitu nion, Bergarara, Donostiara, Bilbora, Elgoibarrera. Karreran, Zorroagan, ez nengoen bere ikasgaian matrikulatuta, baina hala ere sarritan joaten nintzen Txillardegiren eskoletara. Nerabe lotsati batentzat zirraragarriak ziren Savaterrekin zituen ika-mikak Jaula Magna zelakoan. Koldo Mitxelenaren hiletan elizan sartu eta atzeko atetik hurbil Txillardegi, zutik. Bere alboan entzun nuen meza. Gero, irteeran, giro solemnea gorabehera, emakume batzuek Garaikoetxeari “guapo!” oihukatzen zioten, jeltzaleen haustura sasoia izaki gogorra baitzen tentsioa. Garaikoetxearenak baino biziagoak izan ziren Mitxelenarekiko Txillardegiren harremanak, baina zorionez inork ez zion deus oihukatu.

Eta zergatik ziminoa?

Auskalo, haurtzaroko traumaren bat. Oroitzen naiz udalekuetan, Barrian, Beiren, Abaigarren eta abar, taldeka banatzen gintuztela. Animaliaren baten izena jartzen zitzaien taldeei: “Ziminoak”, “Tximeletak”, “Barakuiluak”… Nik barakuilu nahi izaten nuen, gogo biziz, baina azkenik beti zimino, izorra hadi. 

Nondik dator, bada, liburuaren ideia?

Txillardegiren 75 urteak ospatzeko hitzaldi batzuk antolatu zituzten 2004an eta Xabier Mendigurenek antiguatarraren literaturaren berri emateko eskatu zidan. Liburuz liburu ibiltzeko hariren bat bilatu behar. Sasoi hartan San Agustin irakasten ari nintzen. Udazkeneko arratsalde orbeltsu bat zen. Autobusez Azpeitira nindoala, amets egin nuen: aingeru ahots batek “tolle et lege” xuxurlatzen zidan. Apalategira joan, liburu bat hartu eta izenburuak “Txillardegi eta ziminoa” zioen. Esnatu orduko zirriborratu nuen aurkibidea, autobusean bertan. Pozez txoratzen nengoen. Bestalde, nik ez dut etorririk, ziurtasun handirik ere ez nire buruarengan, eta esan beharrekoa ez baldin badut aldez aurretik idazten ez dut botatzen txorakeria baizik, gupidarik gabe sartzen dut hanka, edo isilik geratzen naiz, eta entzuleak deseroso eta urduri. Halatan, hitzaldi bakoitzeko liburu bat. Polita litzateke euskal eleberri modernoaren historia bat idazten joatea, kronologiaren arabera, autore bakoitzak funtsezko gairen bat nola erabili ote duen aztertuz. Hurrengoa “Saizarbitoria eta amodioa” litzateke agian, edo “Saizarbitoria eta perbertsioa”. 

Liburuan zehar, behin baino gehiagotan azpimarratzen da Txillardegiren aitzindari papera. Zertan ikusten da argien lan hori?

Narratibara mugatzearren:  Eli Laztanguren “Kixmi”ren bidez jakin dut gaur egungo genetistak liluraturik dituela Txillardegik 1957an “Orangutanen ugartea” ipuinean iradoki zuen aukera batek (gizakiak eta ziminoak milioika urtez elkarrekin nahasturik jo zuten larrua, eta nahasketa horren ondorio ginateke edo txinpantzeak edo bestela gu gizakiok); euskal eleberri modernoa abiarazi zuen (Leturia eta Peru arazoz betetako protagonista aldakor eta gogoetalariak dira); emakumea zen Elsa Scheelen, eta gainera suizida; “Haizeaz bestaldetik”eko esperimentu sinboliko poetiko ausartak…  

Nonbait irakurri dizut bera ezagutzea, zuretzat, “bederatzi urteko futbol-zale batentzat Maradona, Zidane eta Iruretarekin bazkaltzea bezain liluragarria” izan zela. Hainbesteraino?

Bai, sekulako ilusioa egiten du hainbeste urtez era anonimoan miretsi duzun norbait halako batean zure izen-deiturak erabiliz mintza dakizun, eta hori gertatu zitzaidan 1999an UEUren Iruñeko ikastaroetan, Joseba Alvarez libre irteteko bezperan, urte bi espetxeratuta eman ostean. Barruan da berriro, eta inor gutxik egin du Alvarezek adina lan bakearen alde.                                              

Liburuaren leitmotiva Txillardegiren obra litzateke, baina hortik abiatuta gai dezente hunkitzen dituzu, gizakiaren eta ziminoaren arteko antzekotasunak eta diferentziak, esaterako.

Bai, halaxe da. Animaliak ez bezala, gizakiok, batik bat filosofoak eta apaizak, animaliaren eta gizakiaren arteko funtsezko aldea zein den zehazten tematu izan gara. Lehen astakiloagoak ginen: gizakia arimaduna dela esaten genuen, animalia berriz arima bako makina hutsa. Fanatismoz aldeztu izan den bereizte ideologiko horretan oinarrituta torturatu izan ditugu animaliak jai giroan edo beste barik denbora pasa. Dena den, aspaldion giza berezitasuna tresnagintzan, kulturan eta hizkuntzan bilatu izan da, edo gezurra asmatzeko gaitasunean. Baina Frans de Waal eta beste anitz primatologok bereizte horren oinarria arrakalaturik dagoela erakutsi digute, antropoideen artean bai baitira tresnagileak, kulturgileak eta Washoe eta Koko bezalako txinpantze berritsuak. Bestalde, ziminoek gezurra taldekideek baino hobeto jan ahal izateko eta sexu harremanetan erabiltzen dute, maitasunezko tragikomedietan, guk bezalaxe, Txillardegiren protagonistek bezalaxe. Ziurrenik, irizpide soilik kuantitatiboetara mugatzeko apaltasuna izan bagenu, gogoetazko bereizte hori sendoagoa zatekeen: esaterako, gizakiok oro har ile gutxiago dugu bonoboek baino, eta kito.

Filosofiak, oro har, animalia eta gizakia bereizi izan ditu. Ez dirudi zure tesia hori denik.

Txillardegirena behintzat ez. Eta gainera deigarria da gizakiaren eta animaliaren arteko diferentzia metafisikoa hain sutsuki eta milaka eta milaka orrialdetan azpimarratzen ahalegindu direnak hain zuzen txinpantze itxurarik nabarmenena duten sermolariak izatea. Zentzu honetan, Vatikanoa baldin bada Mendebaldean foku nagusia, batetik homosexualtasunaren aurkako esamesena eta arauena, eta bestetik gizakiaren funtsezko animaliatasunaren ukoarena, hori gertatzen da proiekzio fenomenoak harrapaturik dagoelako, zure baitan onartu ez eta zapalduta dauzkazun ezaugarriak bestek hezurmamiturik ikusteak eragindako ezinegon oldarkorrak harrapaturik.

Hace tiempo que venía pensando en escribir un pequeño drama que se titulara Epílogo, y que lo fuera. No en vano me hallo en una fase textamentaria.
Ayer se me ocurrió la situación –viajero que llega a un hotel para morir; nada original (yo mismo he escrito hace mucho tiempo Ana Kleiber)– y ya hice y corregí tres folios de diálogo en el ordenador. Durante la noche y esta mañana he escrito otras varias frases a mano.
Ahora voy a comenzar en serio la escritura de Epílogo, drama en un acto, para el que se me acaba de ocurrir además un doble desenlace: una especie de epílogo al epílogo.
La motivación circunstancial ha sido la actual invitación a una caza de brujas en el País Vasco. También me ha animado el hecho de que la profesora Sandra Harper me escribiera en mayo pasado una carta interesándose por un inédito mío para publicarlo en la revista “Estreno”. Yo no lo tenía y ahora, si todo marcha bien, voy a tenerlo. (También están inéditas todavía –pero se publicarán antes de fin de año– las obras segunda y tercera de mi trilogía policíaca Los crímenes extraños).
En cuanto a la “motivación circunstancial”, que hará de esta obrita un posible “divertimento”, en la línea –aunque aquí muy personalizada– de mi Cuento de la Reforma, me refiero a la actual situación que queda definida, por ejemplo, en el artículo de Vicente Molina-Foix Caza de brujas vasca (“El País”, 22 de julio de 1997), del cual entresaco un pasaje digno de figurar en la Historia Universal de la Infamia: “Aislar al asesino y a sus cómplices parece ser el punto sobre el que nos hemos puesto de acuerdo mayoritariamente, y se ha escrito más de una vez la palabra apestado. La propuesta –tan moralmente irreprochable– de no comprar en comercios cuyos propietarios dan con su voto la munición del crimen, como la de no participar públicamente en los actos donde acudan dirigentes de HB tendrían, a mi modo de ver, una extensión factible en el campo de la cultura: la peste que despide, por ejemplo, un escritor-cómplice como Alfonso Sastre debería llevar a apartarse de él en coloquios y antologías, así como a negarle los premios, subvenciones y homenajes institucionales que tanto se le han prodigado con su farisaica aquiescencia”.
Mi punto de vista sobre el nacionalismo –que es el asunto que está en el fondo ideológico de la violencia, por ambas partes, en Euskal Herria– reside en la consideración de que sobre el “problema de España” –o sobre “España como problema” (Laín Entralgo), que dio en la extrema derecha un “España sin problema”, particularmente cerril (Calvo Serer)– no existen diferencias apreciables entre las posiciones de Felipe González (PSOE), Manuel Fraga Iribarne o José María Aznar (PP) y Julio Anguita (PC/IU) –por poner tres ejemplos significativos del arco parlamentario español–, en cuanto que todos ellos son fervientes nacionalistas españoles. Por lo que se refiere a la ciudadanía vasca actual, a la que pertenezco sin mengua de mi fidelidad y mi amor (crítico) al Madrid de mi alma, conozco a muchos vascos que no son españoles, pues no se reconocen como tales, sino que lo están: están españoles porque se ven bajo una fuerza que les obliga a ello. Esta es una verdad innegable, y en cuanto a mí, que no soy, naturalmente, un “nacionalista vasco”, tampoco soy un “nacionalista español”, lo cual, para algunos, me hace digno poco menos que de la hoguera. Mi postura es sencilla, y se reduce a considerar que todos los ciudadanos vascos, lo mismo que sus homólogos catalanes y gallegos, que están pero no son españoles, deben ser protegidos en cuanto a todos sus derechos por una Constitución Española reformada.

Hau ere idatzi dute-eta:

‘Leihatila beltza’

Egilea: Taperware Kolektiboa. Argitaratzailea: Xirika. Urtea: 2007.

Gara egunkariaren Xirika gehigarrian argitaratutako argazki iruzkinduak biltzen ditu Taperware Kolektiboaren liburu honek. Egun eta hemengo gizartearen ikuspegi kritikoa erakusten dute, oro har, liburuaren azpi-izenburuak argi erakusten duenez: Gaur egungo bizimoduaren gaineko kritika azidoa. Markos Zapiainek Testua da gorputza, argazkia bihotza artikulua idatzi du hitzaurre gisa.

Antolakuntzari ez dagozkion arrazoiengatik, otsailaren 9rako zen elkarrizketa, otsailaren 16an argitaratuko da.

Hauxe da lerroburua:

Gizakiok ile gutxiago dugu bonoboek baino, eta kito

Nor ote pertsonaia ezkutua?